Chiora, А вот здесь мне кажется, что вы не вполне отдаёте себе отчёт в способности человека изменяться, и переносите на семейную жизнь картинку, которая обычно наблюдается на мостике флагмана. Да - есть косяки, но - если есть желание быть вместе, то их можно по обоюдному желанию нивелировать, не зацикливаться на них, или находить устраивающие обоих способы решения. Главное - не зацикливаться на "так должно быть, и всё". Вы приводите в пример монашество - при этом большинство людей, прославившихся монашеским подвигом, по вашему рецепту никогда бы и не начали. Поскольку забота о поддержании брака в функциональном состоянии - это забота каждого дня брака. Я вас люблю! Вы прямо-таки озвучиваете мои мысли!
Освит, Так рассуждают 19-20тилетние скороспелые молодожёны. Типа, мы любим друг друга, а остальное вытерпим. Процент разводов выше 50ти. Тут я с вами не согласен! По-моему, вы просто склонны к цинизму.
Что у него было в доме до Юлиана? Ага, как Мамай прошёл - и так во всём. Это обычное дело для холостяка! У меня тот же синдром! И что, из-за этого я не умею любить? Странная у вас логика, батенька! *пожимает плечами*
По-моему, вы просто не верите в любовь, а предпочитаете удобный брак без особых чувств.
Белочка Тилли, прошу прощения, если мы тебя задеваем своим обсуждением!
Chiora, Вы приводите в пример чисто физическую зависимость на стадии совершения неконструктивных поступков. Какое отношение это всё имеет к чувствам? К "физиологии души"? Вот именно!
Человек рядом нужен Яну не для того, чтобы поддерживать порядок, на самом-то деле - и когда возникают кризисные моменты, связанные с неумением Фредерики готовить, Яну, пожалуй важно не сколько качество пищи, а то, что Фредерика почему-то очень по этому поводу "загоняется", а он никак не может понять, почему. Совершенно верно! Они и впрямь из тех пар, которые всё преодолеют.
Кстати, при женитьбе в таком возрасте, по исследованиям психологов, легче происходит "притирка характеров" - так что семейные лодки бьются именно о быт. У взрослых, сложившихся людей как правило проблема встаёт не бытовая, если они не инфантильны, конечно, а психологическая. ППКС!
И вообще, у меня есть такое ощущение, что вы рисуете человека типично современного, который избалован мамой, вкусно кормлен пять раз в день, которому просто лень что-то менять в своей жизни и после женитьбы, а не человека, который с 15 лет был один, в общем, справлялся с личным бытом как минимум 10 лет до появления Юлиана, как-то справлялся с личным бытом во время военных экспедиций... ну и так далее. Очень правильное замечание!
Знаете, такое чувство, что этот самый мозг воспринимается вами, как нечто внешнее по отношению к Яну. Ну да, Мозг - высокоорганизованный разум, который с помощью логики организовывает мысли, факты и догадки в стройную систему - у Яна великолепные детективные способности, кстати. С предметами материального мира получается хуже, но при желании может.
Поэтому его неорганизованность - что-то вроде раздолбайства Шерлока Холмса, который мог мучить скрипку и хранить табак в носке персидской туфли, но если надо мгновенно понимал что есть что, что оно значит, и в "боевом режиме" никакими выкрутасами не отличался Есть просто люди. для которых порядок - не главное! Этакие дети Хаоса.
Сильвара среброволосая, такое раздолбайство - это не раздолбайство, а разновидность порядка. Правильно! Это не беспорядок - а организованный хаос!
Освит, у меня такое ощущение, что у вас просто развита любовь к порядку. Или вы считает, что жена только и нужна, чтобы порядок поддерживать. Я могу ошибаться, и поэтому - прошу прощения, уважаемый эр!

«прошу прощения, если мы тебя задеваем своим обсуждением!»

Kanafinwe, "продолжайте, бригадир!"

Освит,
В случае Яна зашкаливает выдумка и изобретательность, интуиция возможнойтей и в критические моменты включается логика действий. А вот с организационной логикой, иначе логикой отношений у него всё совсем неважняцки.
Здесь у меня есть ощущение, что вы пользуетесь терминами соционики, и моих довольно скудных познаний хватает только на то, чтобы понять, что вы это делаете не очень правильно. "Отношений" вроде бы бы бывает "этика", а "интуиция возможностей (чёрная)" и "логика действий(тоже чёрная)" не могут сочетаться в чём-то одном...
Но в любом случае, могу сказать, что у Яна очень сильная работа с фактами и деталями. Ещё он феерически работает с психологией на интуитивном уровне - достаточно посмотреть как он обрабатывает Меркатца, располагает к себе Мюллера - в два слова и в три движения, психологически "ведёт" в диалоге с Райнхардом из 54 серии, хотя у него для этого мало оснований, в общем-то. Так что в психологии - собственной и чужой, Ян разбирается хорошо, как и в отношениях.
Дальше - беспорядок в его случае - это, отчасти "метка личного пространства", "дома".

Вот поэтому, руководствуясь той же самой яновской логикой я и вопрошаю, нафига браться))
Ему не лень было что-то менять в своей жизни *разводит руками*, а так же его в его жизни не всё устраивало. И это "не всё", как уже выяснили, не заключается в том, что для него некому готовить, или в доме грязно. И на него никто не давил никаким общественным мнением.
Так что вопрос "Зачем Яну Фредерика", если исключить какую-нибудь мифическую любовь, остаётся открытым =))

Собственно, Ян без Юлиана давал нам ту же картинку. Кажется, в серии с появлением 12тилетнего Юлиана даже кадр-другой на эту тему есть.
Ну, я примерно себе представляю, как это было. Ян посмотрел на ребёнка, посмотрел на разгром, ему стало стыдно, он начал убираться, хороший мальчик Юлиан горячо включился в уборку и стало ясно, что систематизировать окружающее пространство у него получается лучше, чем у Яна, и, впоследствии, сложилась такая "квазисемейка".
Но, в общем, вы забыли ещё одну вещь - Юлиан, в общем, вырос, и держать его при себе на "уборочных" работах было бы дальше некрасиво. Тем более, что главное содержание отношений всё же не уборка и не готовка Юлианом завтраков, и не выполнение функции будильника.

Chiora,
Здесь у меня есть ощущение, что вы пользуетесь терминами соционики, и моих довольно скудных познаний хватает только на то, чтобы понять, что вы это делаете не очень правильно. "Отношений" вроде бы бы бывает "этика", а "интуиция возможностей (чёрная)" и "логика действий(тоже чёрная)" не могут сочетаться в чём-то одном...
Терминологию просекли верно, но вот ,,поняли, что делаете это не вполне верно" - ошибочно. Ибо отношений бывает и логика, она же БЛ. Кроме того, я специально не употребил термин ,,соционика", потому как глобально она неприемлима, а вот рассмотрение отлельных функций, которые у живых людей, как это не было бы странно для Гуленко, Аушры и прочих юнгов, сочетаться могут как угодно, и даже на вполне себе литературно-анимационных мы можем это проследить. Если же говоритьоб описанных ,,классических" социотипах, как о некихверстовых столбах, то наш с вами любимый (надеюсь, вами тоже) адмирал Альянса находится ближе всего к столбу ,,Бальзак", собственно и характеризуемый той самой офигенной интуицией, слабостью в выражении эмоций, неприязнью к волевому давлению и вообще осуществлению лидерских функций, а также крайним пофигизмом в быту, ибо БЛ-ка таки слабая, включается только тогда, когда для дела требуется. Нет, действительно требуется, а не Минца в шахматы обыграть.
Интуиция у него действительно запредельная. Впрочем, у Мюллера её, судя по всему, тоже хватает. Но добрейший Нейхардт - тема отдельного разговора.

Ему не лень было что-то менять в своей жизни *разводит руками*, а так же его в его жизни не всё устраивало
Ну, в принципе, начинал я этот разговор, не посмотрев ещё 54ю, на данный момент я её ПОСМОТРЕЛ (только речь, видимо, о 51й - объяснение Яна Фредерике), все свои плевки выразил у себя. При этом, заметьте себе, что и Яна, и Фредерику я считаю отличными ребятами (Яна в большей степени).
Хотя перед решающими битвами ещё и не такие глупости делались.

. Ян посмотрел на ребёнка, посмотрел на разгром, ему стало стыдно, он начал убираться,
А вот если мне память не изменяет, то УБИРАТЬСЯ начал как раз-таки не Ян Нет, офицер, конечно, сделал вид, что перекладывает какую-то хрень с места на место... )))

Юлиан, в общем, вырос, и держать его при себе на "уборочных" работах было бы дальше некрасиво
Это само собой. Но пока идёт война, адмиралу всё равно нужен адъютант, а после войны можно уйти в отставку, купить маленький домик под Руссильоном и заниматься любимым делом во временно непривычном, однако давно знакомом развале.

Освит,
Ну, не буду с вами спорить, хотя, по-моему, либо пользоваться, либо нет, а ситуация когда "тут играли, тут не играли, а это вообще к делу не относится" - мне довольно странна. Ну и да - большинство моих знакомых, знакомых с соционикой Яна типируют либо в досты, либо в робеспьеры с развитой белой этикой - иначе придётся признать, что его взгляды и принципы - на достаточно большой процент лицемерие. А Ян при всём желании - если оно есть - на Трунихта не похож. И да - неприязнь к волевому давлению - это черта по-моему, робеспьеров и достов.
А насчёт слабой БЛ - ну, сорри, как у классного аналитика может быть слабая БЛ?

Хотя перед решающими битвами ещё и не такие глупости делались.
У решающих битв тут роль стимула выпустить на свободу то, что уже давно бродит по мыслям.

А вот если мне память не изменяет, то УБИРАТЬСЯ начал как раз-таки не Ян Нет, офицер, конечно, сделал вид, что перекладывает какую-то хрень с места на место... )))
Там не показано, кто начал, но по всей видимости, Юлиан просто убирался более успешно и с большим энтузиазмом.

Но пока идёт война, адмиралу всё равно нужен адъютант
Адъютант у него Фредерика.

В общем, у меня давно уже возникло ощущение, что ваше представление о том, что жена нужна... как бы это сказать... "ему нужна была экономка, прачка, горничная и кухарка, но он не мог позволить себе платить им, и поэтому женился" - твёрже, чем моя возможность объяснить вам, что в присутствии рядом небезразличного человека для Яна заключено больше, чем желание, чтобы кто-то за ним убрался...

Chiora,
Я видел и версии Дона. Всё, кроме Доста, играет на мою версию - логико-интуиты хронические ,,бардачники". Либо другая крайность (только для Робов с упором на БЛ, тогда как у Яна явно крен в интуицию, даже если допустить, что он мне тождик) - порядок, как в музее. Но это если пользоваться классической соцционикой, которую пример Яна показывает несостоятельной.

ну, сорри, как у классного аналитика может быть слабая БЛ
Да легко. Во-аервых, анализ у него в бою идёт, в соновном, по чёрной логике - что бы он сднлал на моём месте и что, исходя из этого, надо сделать мне. Во-вторых, если верна бальзачья версия, то БЛ у него имнно в той степи, что включается только в критические моменты.

роль стимула выпустить на свободу то, что уже давно бродит по мыслям.
Точнее, поторопить то, с чем боишься вовсе не успть. Что рождает необдуманные решения, которые могли и не состояться, будь время посидеть и подумать именно на эту тему.

Там не показано, кто начал,
Тогда о Яне как первом начавшем версия несостоятельна. Эмпирически не подтиверждается, рационально не увязывается

Адъютант у него Фредерика.
Пардон, крышу сносит. Ординарец, не адъютант. Денщик, если угодно.

у меня давно уже возникло ощущение, что ваше представление о том, что жена нужна... как бы это сказать... "ему нужна была экономка, прачка, горничная и кухарка, но он не мог позволить себе платить им, и поэтому женился" - твёрже, чем моя возможность объяснить вам, что в присутствии рядом небезразличного человека для Яна заключено больше, чем желание, чтобы кто-то за ним убрался
Я не вижу, зачем интроверту (в данном случае речь о классическом психологическом, а не о соционическом термине) с Мозгом жена. Причём, ещё и такая, а не из себеподобных, с которой можно было бы языками зацепиться, а всем формам простите вульгарностьсекса предпочитать церебральный. Похоже на реализацию классического мифа о притягивающихся противоположностях, похоже на реализованное чувство автора, что романтическая линия у главгероев непременно должна быть, потому что так положено. На правду - не похоже. Поглядите, сколько у Яна внутренних и условно невнутренних (когда человек под рукой ему нужен не больше, чем аудитория хорошему лектору) монологов о государстве, демократии итд. О браке ни одного не припомню. Чтобы такой человек, как Ян, принял слоное для себя (а оно сложное - посмотрите сцену объяснения) решение и ни разу перед этим его со всех сторон не прокачал... не верю (с). Даже при условии поспешности эти монологи должны былибыть.

Извиняюсь, если мое вмешательство будет неуместным, но раз уж меня призвали сюда через умыл, а дискуссия получается интересной, таки не удержусь от комментария. ^^

Не смотря на то, что призвали меня для прояснения некоторых моментов по части соционики, сразу уточню: из представленных здесь позиций мне на порядок симпатичнее точка зрения Освит, и за исключением пары-тройки моментов (в основном их можно списать на недостаточное знание матчасти по соционике) я могу ППКСнуть к его точке зрения.

По части соционики: моя версия относительно Яна (ее я никому не навязываю, само-собой, но раз уж попросили высказаться...): Роб. Степень соответствия вымышленных персонажей социотипам всегда бывает несколько относительной (многие не типируемы в принципе из-за желания автора "соригинальничать", но у Танаки хотя бы с этим лучше, чем у большинства авторов), но тем не менее, все основы на лицо. В частности:
1. Ценности. Совершенно не гаммийские. Власть, престиж, деньги, дела, иерархия и т.п. - все идет мимо кассы, как и ЧС в принципе. Вообще чуть ли не весь сюжет с этой точки зрения построен вокруг его болевой ЧС и неприятия давления авторитетом. Сюжет в суде вообще наглядно демонстрирует, что именно через ЧС его можно "довести до ручки".
2. Таки да, ЧИ, интуиция возможностей - именно она, а не БИ, интуиция времени, у Яна выражена очень ярко. В пределах возможного для творческой, тем не менее.
3. И нет, из логик как раз он оперирует преимущественно БЛ, структурной логикой (термином "логика отношений" некоторые пользуются до сих пор, но кажется из-за схожести с "этикой отношений" вроде бы он не пользуется особой популярностью). Одно только наличие "сделал бы на месте..." (как и в принципе слов, имеющих общие корни со словом "делать") не свидетельствует о эговской ЧЛ. Вообще образ Яна - это сферический теоретик в вакууме, которого обстоятельства вынудили применять свои теории на практике (читаем: прокачивать внеценностные аналоги эговских функций).
4. Ни разу не виктим. Инфантила инфантильнее еще поискать. Даже вся прелесть Юлиана с точки зрения Яна - как раз его эговская (потенциально даже базовая) БС.
5. Квестим таки. Неопределенно-сомнительные вопрошения-переспросы ему часто бывают свойственны, особенно если иметь хотя бы приблизительные знания японского. (бальзак - деклатим)
6. Стратег, такой стратег. Бальзаки все же тактики.
7. Тем не менее, ЧЛ он тоже пользует, как и БИ в определенной мере. Но дело как раз в том, что это никак не противоречит системе соционики, т.к., согласно теории, у каждого человека имеются в наличии все восемь функций, и разница лишь в том, в какой степени и насколько умело ими возможно распоряжаться. И поскольку мы рассматриваем психотип гения, вполне можно ожидать достаточно виртуозное использование многомерных внеценностных (при этом они все равно остаются в подчинении у БЛ и ЧИ, что достаточно отчетливо заметно по сценам с ведением боя).
8. Что касается рациональности. Этой багнутого недоаспекта, которому не редко, следуя стериотипам, приписывают свойства, не имеющие никакого отношения к рациональности в принципе. Все же рационал. За интуитами, особенно акцентированными творческими ЧИ, очень легко заподозрить ирраца, как подсказывает мне практика знакомства с соционикой. Однако же зачастую, если убрать нерелевантные факторы, как то планирование всего и вся, списочки с чеклистами как основное оружие, стремление к порядку везде и во всем и так далее... остается же совершенно вписывающийся в контекст рационального мышления образ с базовой логикой или этикой и болевой сенсорикой или интуицией. У нас же имеется очень ярко болевая ЧС и БЭ, хоть и слабая, но далеко не болевая (через нее он даже не редко оперирует всякими моралофажескими понятиями, если на то пошло).

Но это только моя имха, как и говорилось выше. По сабжу отношений Яна и Фредерики я не буду особо распространяться своей точкой зрения, т.к. она, скорее всего, покажется даже жесче позиции Освит. ^^' В двух словах: я считаю, что таким людям, как Ян, нужно либо адаптироваться к автономной от социума жизни, либо пользоваться подручными человеками в своих интересах, всю жизнь проводя за изображением несуществующих (или как минимум не дотягивающих до таких степеней) эмоций и отношений. Первое лично для меня кажется куда более удобным. Хотя от ученика-БСника, готового просто так без всякой липовой романтики устраивать комфортный быт я бы тоже не отказалась. >.>
И да, я тоже считаю, что люди не меняются (по крайней мере, не в том, что действительно имеет значение в построении отношений - т.е. не в основах личности, в том числе составляющих социотип). И что подразумеваемые под любовью вещи на практике оказываются достаточно прагматичными, но большинство этого не осознает. Люди могут сосуществовать вместе только до тех пор, пока выгода от этого союза превышает убытки от его прекращения. Мерки тут у всех индивидуальные и далеко не всегда адекватны, и кому-то за невыносимые убытки прокатывают такие моменты, как репутация, мнение окружающих, мнение семьи или даже просто сам элемент принятия решения о прекращении и вопллщение его в жизнь, и это само по себе может оправдывать сожительство, приносящее психологический и физический дискомфорт 80% общего времени. Что вовсе не доказывает "аксиому", что "любоффь все преодолеет".

Stevia,
1. Ценности. Позвольте вам заметить, что ценности не стоит считать стопроцентным доказательством. Ярчайший пример перед вами (запись с анкетой могу открыть) - при вполне себе дельтийских ценностях меня активно пишут в Робы.

2. ЧИ там могучая, тут нельзя не согласиться. Но рамочная тоже, сами понимаете, не слабая функция. В то же время, всю критику метаний начальства Ян обычно начинает со слов ,,уже поздно". При этом, БИ там работает, как вполне себе работает у Балей - если ему НАДО - всё будет на минуту раньше, чем вовремя, если нет - вообще забьёт: не придёт/опоздает на час. Ибо ЧЛ. Конечно, можно это рассмотреть и как работу рамочной-реализующей ЧЛ и БИ у логиков-альфийцев. но критикой соционики в целом тут мы заниматься не будем

3. В общем, вполне верифицируемо, но тогда растолкуйте мне, что ж он в шахматы-то продувает? Да ещё и пацану. Да ещё и явно белому сенсору по базе и вряд ли логику (потому как из классических ТИМов остаётся лишь Габен, а Юлиан ни фига не Габен)

4. Хорошо, тогда почему вы против Доно-версии? У этих, аккурат, БС в суттесте, Робы-то её себе раскачивают до приличного вполне легко.

5. Подпишусь. Хотя для переспросов ему и Изерлонского Кота хватит.

6. Сарлакк тут разберёт, это стратегия или глобальность мышления, которую можно списать на образования, общий объём мозга и магистры знают, что ещё. Он и план Форка обложил как несостоятельный (стратегия) и оперативно маневрирует лихо (тактика).

8. Да, вот тут поставлю крест на версии Дона. БЭ-то явно не болевая. Хотя волнообразная активизация деятельности как раз наводит на мысли об иррационале. Параллельно я сам себе выдвину аргумент против Баля: Вермиллон, Вальтер на него давит: ,,Отдавай приказ стрелять по ,,Брунгильде, выиграем войну одним махом и пойди оно всё прахом"". Суттестный по ЧС Баль согласился бы, тем более, у бригаден-генерала Шенкопфа ЧС в базе - это не ходи к гадалке. Роб с болевой ЧС упёрся бы рогом. Ян упёрся ррогом. Обратно: через ПРОСЬБУ (безмолвную) от Фредерики, Аттенборо шефа на операцию по покусанию Ройенталя при Изерлоне вполне раскрутил. Да, ЧС болевая, не суттестная.

В двух словах: я считаю, что таким людям, как Ян, нужно либо адаптироваться к автономной от социума жизни, либо пользоваться подручными человеками в своих интересах, всю жизнь проводя за изображением несуществующих (или как минимум не дотягивающих до таких степеней) эмоций и отношений.
+0,5 Есть ещё вариант ,,подстроиться" и забить на свои склонности. Но это или деградация (и тогда любящая супруга в одно непрекрасное утро задастся вопросом ,,И что я в нём нашла?", ибо способности упадут, а прибыль взамен будет не особо наваристой), или и вовсе клинический съезд крыши на почве надругательства над собственной личностью.
Нет, есть, конечно, ещё и способы реализации себя христианского типа, то есть ,,отвергнись себя" и растворись в людях. Но таким неординарным людям, как Ян Вэньли стоило бы подумать о других способах реализации собственных ,,5ти талантов".

Освит,
1. Ценности - они, конечно, относительны. Как и все в соционике, если на то пошло) Однако именно ценности зачастую входят в число самых достоверных критериев типирования (с моей точки зрения, разумеется, но ее разделяют многие соционики). Есть ситуации, при которых ценности отличаются от социотипа, но обычно это вынужденные ситуации, которые имеют место быть в условиях "прогибания" (именно искреннего, а не "для вида") человека под ценности окружающего мира. К примеру, если человек родился в патриархальной мега-семье образца деревень прошлого века, где люди имеют шанс на подобие жизни только если принимают требуемые для выживания ценности - ЧС, ЧЛ, БЭ, и не думают даже в сторону БЛ и ЧИ, даже если они есть в базе, то со временем можно вырастить у себя подобие центральщецких (гаммо-бета) ценностей, с которыми годам к сорока можно будет даже смириться, как с собственными (они не перестанут быть навязанными по сути, но будут так глубоко вбиты в подсознание, что отличить их от подлинных не представится возможным). Но где такие условия у Яна? Наоборот, по канону мы видим, что он продвигает анти-центральные ценности, хотя по началу и нерешительно. Что верховное командование далеко не всегда право просто по факту, что оно выше по иерархии, например.

2. Это довольно субъективные факторы, и при желании можно найти ворох подобных доводов в пользу именно ЧИ) Тут скорее дело в том, что Ян представляется этаким сферическим интровертным логико-интуитом, у которого все в эго - обе интуиции и обе логики, образно выражаясь) Не значит, что оно на самом деле так, но, как я уже упоминала, от персонажей реалистичности обычно ждать не приходится, порой даже если они основаны на реальных прототипах. И да, как Роб могу сказать, что описанное вполне свойственно и нам)) Это универсальное логико-интуитское, и Бали тут разве что могут выделиться преобладанием отсылок ко времени по сравнению с отсылками к возможностям (чего я бы не стала утверждать в отношении Яна).

3. Шахматы - это не аналог БЛ, как бы не хотелось многим известным мне социёнегам сделать подобное умозаключение)) Я, будучи базовым БЛ, никогда не любила шахматы, например. ^^ (или еще пример: знаю очень яркого базового БЛ, намного ярче меня, который вообще шахматы воспринимает как явление интересное) Точнее, я вполне себе представляю, что это не было бы за пределами моих возможностей освоить шахматы, будь на то мотивация - но пустопорожние упражнения на логику не дают никакого удовольствия. Наоборот, можно найти много шахматистов-болевых БЛ, т.к. для них основная мотивация к игре - _доказать_ себе и окружающим, что они ЛОГИЧНЫШОПИСЕЦ!!11разраз)) Скажем, где-то я видела вполне правдпоподобный обоснуй, почему какой-то (а то и не один) великий и гениальный шахматист - Гек. Плюс игра в шахматы требует больше интуиции, чем логики - просчета вариантов в перспективу в частности, а тут гаммийцам и бетанцам проще. (А Юлиана я лично типировала в Дюму в начале, хотя под конец он стал напоминать скорее Штира или того же Габена, но это можно списать на авторский произвол или временную маску из-за всей этой драмы с яном и новой ответственностью) И, возвращаясь к теме шахмат в контексте соционики: базовая функция тем и отличается, что ей не нужны подтверждения собственной крутости (потому она и к критике не чувствительна), и похваляться своей способностью работать по базовой будет разве что крайне неуверенный в себе человек, идущий по принципу "ну хоть в этом-то я силен!" - когда как на самом деле это очень неэффективный способ доказать себе собственную состоятельность (она и так очевидна по базовой), и работает разве что на окружающих => свидетельство паталогической зависимости от положительных оценок окружающих. Ян же не настолько слаб, я таки полагаю. Его может просто не достаточно заботить тот факт, что он проигрывает (болевая ЧС в такой стадии, что "дух соперничества" в принципе не воспринимаются - и я его в этом вполне понимаю), и чем напрягать свой могучий аппарат из-за такой ерунды, лучше уж сделать приятное близким людям, проиграв, неуклюже улыбаясь и потирая затылок. ^^

4. Я не против Доно-версии - на самом деле, это вариант второй по вероятности (а в контексте персонажа лучше сказать "второй по фрагментированности в персонаже"). Но все же соционически (именно соционически, и я знаю разницу с психологическим аналогом) Ян - интроверт. Обоснуй тут был бы очень длинным, а у меня еще много дел на сегодня, так что ограничусь кратким: болевая ЧС, ролевая БЭ. У Робов же активатоская БС действует не редко очень схоже с суггестивной, особенно у интуитивного подтипа (каким Ян в любом случае является, если рационал). Тут именно что "обычно раскачивают", но по умолчанию двумерная ценностная - та же одномерная, если есть, откуда питаться. Т.е. при наличии базового БСа в качестве добровольно подписавшейся на работу няньки, одну мерность можно спокойно списать со счетов, т.к. Роб будет буквально взахлеб питаться за счет такого подарка судьбы, забив на всякую прокачку))

6. Это именно что стратегия + глобальность мышления)) Дефолтная стратегия далеко не так глобальна, будучи не подкрепленной ЧИ и БЛ. Что до образования и общего уровня интеллекта, то по сюжету мы видим многих людей, получивших неплохое образование и в принципе далеко не дураков, но даже не близко подходящих по способностям двух центральных гениев. Что касается конкретных стратегий, которые он использует - тут от части сюжетная загвоздка, но вообще соционическая тактика и стратегия - это далеко не полный аналог привычных понятий, и стратегам соционическим никто не запрещает преуспевать в тактике военной, если на то пошло)) Даже там он мыслит стратегически в соционическом контексте. Где-то была хорошая статья про тактику и стратегию... я бы кинула ссылку, но боюсь не найду. Если интересно, можете загуглить по "энман стратегия тактика", может попадется.

8. Пример с Вермиллоном действительно неплохо говорит против версии Баля, мне он даже в голову не пришел. (хотя что уж там, за два года детали сюжета уже подзабылись порядком) Я точно помню, что там было довольно много подобных моментов, говорящих о внеценностной ЧС, хотя примеров назвать и не смогу - к сожалению, сохранилось только общее впечатление порядка "ну как же получается, что все его типируют в Баля, когда тут вот это, и вон то - все так ярко кричит "не хочу я вашей ЧС, у нас другие методы".

Есть ещё вариант ,,подстроиться" и забить на свои склонности.
Примерно это я включала во вторую крайность (в том числе и это, в смысле). Т.е. подстроиться, конечно, можно под что угодно, что не убивает. Но для этого придется отказаться от собственного эго. А для большинства шизоидов, к коим относятся 90%+ альфийских логиков, это совершенно не вариант. Не говоря уже о том, что это действительно зачастую приводит к съезду крыши в ту или иную сторону, депрессиям и апатии.

Нет, есть, конечно, ещё и способы реализации себя христианского типа, то есть ,,отвергнись себя" и растворись в людях.
Кажется, многие приходят к чему-то подобному, если обнаруживают, что не справляются с задачей менее трагичным для себя способом. Жаль только в большинстве случаев на выходе получаются либо спившиеся, но некогда потенциальные "интеллигенты", либо фанатики какой-то сомнительной философии/религии/секты.

1. К примеру, если человек родился в патриархальной мега-семье образца деревень прошлого века, где люди имеют шанс на подобие жизни только если принимают требуемые для выживания ценности - ЧС, ЧЛ, БЭ, и не думают даже в сторону БЛ и ЧИ, даже если они есть в базе, то со временем можно вырастить у себя подобие центральщецких (гаммо-бета) ценностей, с которыми годам к сорока можно будет даже смириться, как с собственными (они не перестанут быть навязанными по сути, но будут так глубоко вбиты в подсознаниеStevia,
Не соглашусь по форме примера. Скорее, русская почва Дельту плодит. Консерватизм, религия, патриархальность, практичность (но не погоня за выгодой, потому не гамма), а вот ЧС, как раз, весьма и весьма ослабляется. Но в целом мне интересно было узнать такую т.з. на влияние культурно-социального фона на соционические характеристики.

2. Ну тут я бы возразил, что это реалистичность и есть, ну да ладно - это уже слишком далеко от стартовой темы в виде Изерлонского Кота. Один леший, вся сенсорика слабая - бардак дома объяснён.

3. Интересно разложили. В принципе, по великим шахматистам скажу, что Алёхин - точно не базовый логик. Там с манерой одеваться такое было, что базовая ЧИ, как она есть.

4. Логично.

6. Угу)

8. Угу.

Ладно, идеологии-религии не трогаем, как говорил персонаж Г.Буркова в известном новогоднем фильме,,,Щас не об этом".

Если бы вы без расписывания выдали бы свою версию ТИМов, буде она у вас есть, по основной группе персонажей с обеих сторон (Изерлонская верхушка - Штаб Райнхарда) - было бы интересно ознакомиться.

Освит
Не соглашусь по форме примера. Скорее, русская почва Дельту плодит. Консерватизм, религия, патриархальность, практичность (но не погоня за выгодой, потому не гамма), а вот ЧС, как раз, весьма и весьма ослабляется.
Не буду спорить, т.к. в принципе не имею достаточной матчасти по образу жизни классических русских семей. Мне просто относительно недавно попадалась статья (если интересно, могу найти ссылку) на эту тему одного неплохого психотерапевта (с ним мне доводилось общаться лично даже), и тут она просто всплыла в аналогиях) Допустим, ЧС там имеется, но скорее для оперирования жесткой иерархией по возрасту и положению. Правда, она в этом смысле немного неполноценна, и вероятно как раз вписывается в ЧС модели дельтийских логиков (многомерная внеценностная), т.к. не предполагает никакого "продвижения по службе" на основании личных заслуг (в основном на основании БЭшных отношений и по возрасту). В любом случае, даже не суть, какие именно это функции - суть в том, что они достаточно эффективно по этой системе навязываются всем членам семьи, желающим продолжить свою жизнь, и практически ликвидируют психологические особенности, отличающиеся от одобряемых средой.

Ну тут я бы возразил, что это реалистичность и есть, ну да ладно - это уже слишком далеко от стартовой темы в виде Изерлонского Кота. Один леший, вся сенсорика слабая - бардак дома объяснён.
Да, как минимум бардак слабая сенсорика прекрасно объясняет даже у рационалов)) *косится на кучу грязной посуды на компьютерном столе*

В принципе, по великим шахматистам скажу, что Алёхин - точно не базовый логик. Там с манерой одеваться такое было, что базовая ЧИ, как она есть.
Возможно, как раз про него была та статья, которая мне попадалась, но не скажу наверняка. Там же точно упоминался некто по фамилии созвучный с известным антивирусом, но точно не рискну назвать, чтобы не позориться лишний раз дефицитом знаний матчасти по сабжу шахмат. ^^

Если бы вы без расписывания выдали бы свою версию ТИМов, буде она у вас есть, по основной группе персонажей с обеих сторон (Изерлонская верхушка - Штаб Райнхарда) - было бы интересно ознакомиться.
Ну, это не сложно) Сразу замечу, что многие предполагают альтернативы, но называю доминирующий вариант в моем представлении.

По альянсу: Ян - Роб, как уже обозначено, Юлиан - Дюм (с отскоком к Габену в поздних сериях), Фредерика - что-то дельтийское, точно не помню, Шенкопф - Жуков (хотя местами можно заподозрить Штира), Аттенборо - было подозрение на Дона, но это довольно второстепенный персонаж, тот тип с дочками - тоже неопределенная дельта... кто там еще?..

По империи: Райнхард - Дон, Кирхайс - Дюм, Хильда - Робка (более мягкого подтипа, но все же), Оберштайн - внизапна тоже Роб (автор, к слову, тоже с большой вероятностью), Ройенталь - Баль, Миттермайр - Драй, Аннерозе - Дост, Биттенфильд - Нап (местами косит под базового ЧЭ однако).

Я наверняка упускаю целую толпу персонажей, но часть я не помню по именам, а часть просто не приходит на ум. Если какой-то конкретный нужен - его можно назвать и в двух словах описать, где он встречался в сюжете, и велика вероятность, что я его типировала (т.к. я в то время типировала вообще все, что подворачивалось под руку ^^).

Да, как минимум бардак слабая сенсорика прекрасно объясняет даже у рационалов)) *косится на кучу грязной посуды на компьютерном столе*
|c ужасом вспоминает Вавилонскую башню в своей раковине и куртки, висящие на косяках дверей|

Там же точно упоминался некто по фамилии созвучный с известным антивирусом
С Касперским? Тогда либо Ласкер, либо Капабланка.

Ага,благодарю) Споров разворачивать не буду, хоть согласен не везде. Однако данная раскладка дала возможность пересмотреть пару своих оценок

С Касперским? Тогда либо Ласкер, либо Капабланка.
Вот уж не помню, к сожалению) Но последний вероятен, тем не менее.

Не за что. ^^

Белочка Тилли, э-э, серьёзно?
Chiora, Дальше - беспорядок в его случае - это, отчасти "метка личного пространства", "дома". Очень верно подмечено! То же самое я могу сказать и про себя.
Освит, Я не вижу, зачем интроверту (в данном случае речь о классическом психологическом, а не о соционическом термине) с Мозгом жена. Причём, ещё и такая, а не из себеподобных, с которой можно было бы языками зацепиться, а всем формам секса предпочитать церебральный. О Эру! Вы безнадёжны, уважаемый... Ещё раз говорю: эмоции неподвластны логике, что бы вы там для себя не решили. И неужели у вас проблемы с сексом? Помимо всего прочего? Уж извините. за случайный удар ниже пояса -я туда не целился. Чувствую себя дедушкой Фрейдом. на вас глядючи. С каких это пор церебральный секс исключает обычный? Это же ещё сильнее притягивает! Я, вот, к примеру, считаю мозги своего партнёра очень сексуальными. Это не значит, что всё остальное в нём для меня не является объектом сексуального притяжения. Мне даже думается. что те. кто отрицают чувства и считают секс чем-то грязным. годным лишь для воспроизведения потомства, имеют какие-то комплексы. Сорри! Почему вы так стремитесь удалить из жизни человека такой немаловажный фактор, как любовь? Да. у него друзья, служба, личные достижения... Но почему - при всём при этом - в его жизни не должно быть место любви? У меня возникает стойкое ощущение. батенька, что для вас любовь - это либо выгода. либо недопустимая слабость. А жаль, однако. Как недавно сказал один близкий мне человек: "без любви, без переживаний любая личность представляет собой лишь сгусток протоплазмы". Кстати говоря, это сказал мужчина. Вот так-то!
Stevia, странная у вас точка зрения! Я в шоке.

Kanafinwe, правда?) А мне моя точка зрения нравится. ^^ А чем она такая странная?

Добавлю ещё зевающее котейшество:

читать дальше

Stevia, ну не знаю! Может, я и неправ, но у меня возникает стойкое ощущение, что вы стремитесь всех обесчувствить - прошу прощения за реверанс в сторону любимого мною Игоря Северянина! Т.е. - в смысле словотворчества.

Kanafinwe, всех?) Нет, я наоборот достаточно четко осознаю, что для большинства людей эмоции играют в жизни большую роль. Куда большую, чем для меня, и эту роль я до сих пор не могу толком понять, но отрицать факта существования оной у меня просто нет оснований)) Другое дело, что я так же имею достаточно веские свидетельства существования людей, для которых все эти эмоциональные аспекты в лучшем случае выражаются стерто и едва ощутимо, а в худшем - отсутствуют как явление. И вот как раз на последних почему-то никто никогда не рассчитывает, бросаясь заявлениями в духе "любоффь - наивысшая радость для ЛЮБОГО человека, и это святая обязанность всех и каждого любить все, что движется во все доступные отверстия"))

Stevia, "любоффь - наивысшая радость для ЛЮБОГО человека, и это святая обязанность всех и каждого любить все, что движется во все доступные отверстия")) Зачем же опошлять? И почему "всё, что движется"? В данной концепции вы имеете в виду не любовь, а сексуальную распущенность.

Kanafinwe, ах да, забыла пометить сарказм-тэг) В смысле, фраза не предполагалась быть не расцененной буквально. Но общий принцип, вне зависимости от контекста конкретного сорта любви, сохраняется: многие люди почему-то полагают по-умолчанию, что все обязаны кого-то любить, то бишь испытывать выраженные эмоции к другим людям, иначе жизни нет, и не просто для большинства, а для всех без исключения. А кто по каким-то причинам сопротивляется - того либо не существует, либо он, цензурно выражаясь, пытается соригинальничать, либо он псих и требует лечения. Альтернативы почему-то мало кто допускает.

Stevia, ну не знаю! Наверное, каждому своё. Просто мне не понять тех, кто старается держаться подальше даже от дружеской привязанности. Вероятно, это просто психологическая несовместимость одних типов с другими.

Kanafinwe, да, вполне может быть, и так) Мне, в свою очередь, сложно понять обозначенную противоположность такого отношения) Но важно ведь не понимать, а просто принять за факт существование людей, имеющих порой прямо противоположные взгляды, и вне зависимости от этих взглядов осознавать и признавать их право на эти отличия (до тех пор, пока оные не нарушают права других людей, разумеется). Одобрять или не одобрять, и как именно относиться к "непонятным" людям - это личное дело каждого, и, опять же, каждый имеет право на в том числе и негативное отношение к сабжу, если проявления этого отношения не переходят определенных пределов.

Stevia, подобный принцип мне по душе!